Πέτρος Θέμελης: «Η μοίρα μου, το κάρμα μου είναι το σκάμμα»

Eίμαι ισόβιος διευθυντής της αρχαίας Μεσσήνης. Δεν είμαι κρατικός υπάλληλος. Ούτε με το πανεπιστήμιο έχει σχέση η ανασκαφή, ούτε με το ...

Eίμαι ισόβιος διευθυντής της αρχαίας Μεσσήνης. Δεν είμαι κρατικός υπάλληλος. Ούτε με το πανεπιστήμιο έχει σχέση η ανασκαφή, ούτε με το κράτος. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

Μια παλιότερη συνέντευξη του σπουδαίου Έλληνα αρχαιολόγου και διευθυντή του Προγράμματος Ανασκαφής και Αναστήλωσης της αρχαίας Μεσσήνης στο LIFO.

Γιος του φιλόλογου και υπερρεαλιστή ζωγράφου Γιώργου Θέμελη, ένας από τους πιο διακεκριμένους Έλληνες αρχαιολόγους βρίσκεται από το 1962 στο σκάμμα. Παρακολουθήσαμε την ξενάγησή του στον αρχαιολογικό χώρο, στην εκδήλωση του Διαζώματος, μια ξενάγηση ζωντανή, ανοιχτή, από τον άνθρωπο που υπογράφει μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές ανασκαφές. «Είχατε σκεφτεί ποτέ να αφήσετε την ανασκαφή;» τον ρώτησα. «Α! Ναι», μου απάντησε χωρίς σκέψη. «Όταν έγινα καθηγητής στο πανεπιστήμιο της Κρήτης ήθελα να πάρω μια βάρκα, να ψαρεύω και να αφήσω τις ανασκαφές. Όμως η μοίρα μου, το κάρμα μου είναι το σκάμμα».

«Μεγάλωσα σε ένα περιβάλλον πνευματικό. Ήμουνα παιδάκι και μεγάλωσα κοντά στον Πεντζίκη, τη Ζωή Καρέλλη. Καθώς ήμουνα και μελετηρός, ήθελα να γίνω κατ' ουσίαν φιλόλογος. Έτσι μπήκα στο πανεπιστήμιο αλλά παράλληλα πήγα και στη σχολή ξεναγών και εκεί γνωρίστηκα με αρχαιολόγους, τον Πέτσα και τον Ανδρόνικο. Πήγα σε μια ανασκαφή ένα καλοκαίρι, στη Βεργίνα, και ενθουσιάστηκα από τη δουλειά στο ύπαιθρο. Δεν άλλαξα κατεύθυνση στις σπουδές μου επειδή μου άρεσαν οι καθηγητές μου, ο Κακριδής, ο Καψωμένος και τα μαθήματα των φιλολόγων. Έδωσα στη συνέχεια εξετάσεις, πήρα πτυχίο Ιστορίας και Αρχαιολογίας από τη Φιλοσοφική Σχολή του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου της Θεσσαλονίκης το 1959.

Το 1963 κατέβηκα στην Αθήνα. Μπήκα στον κλάδο και δούλεψα στην αρχαιολογική υπηρεσία επί 21 χρόνια. Γύρισα όλη την Ελλάδα ως έφορος αρχαιοτήτων. Ολυμπία, Δελφούς, Αττική, Εύβοια. Και μετά από 20 χρόνια υπηρεσίας με εξέλεξαν καθηγητή στην Κρήτη. Και έμεινα άλλα 20 χρόνια εκεί. Ήμουνα χαρακτήρας κλειστός και με το πανεπιστήμιο ανοίχτηκα. Στη διδασκαλία πρέπει να ανοιχτείς, για να διδάξεις, για να είσαι μαζί με τους μαθητές σου. Μου άρεσε πολύ η περίοδος της διδασκαλίας γιατί με ολοκλήρωσε σαν άνθρωπο.

Όταν έφτασα στη Μεσσήνη τρόμαξα με τον αχανή χώρο. Σκέφτηκα ότι δεν είναι δυνατόν να σκάβω όπως οι περισσότεροι αρχαιολόγοι του παρελθόντος έναν μήνα το χρόνο. Έτσι δεν επρόκειτο να τελειώσουμε ποτέ.

Τη Μεσσήνη τη γνώρισα όταν υπηρετούσα στην Ολυμπία-Μεσσηνία. Δούλευε εκεί ο Αναστάσιος Ορλάνδος στη δύση του βίου του. Μου άρεσε ο χώρος αυτός. Το 1984 με κάλεσε η αρχαιολογική υπηρεσία και μου ανέθεσαν –μετά τον θάνατο του Ορλάνδου– την ανασκαφή της αρχαίας Μεσσήνης. Έμεινα ενεός. Ήταν μια μεγάλη τιμή. Η ανασκαφή αυτή σας διευκρινίζω είναι μια ανασκαφή της Αρχαιολογικής Εταιρείας. Δηλαδή κρατά τα δικαιώματα να ορίζει τους διευθυντές της. Υπάρχει μια ελευθερία με αυτό τον τρόπο. Συνεργάζεσαι με το κράτος και παίρνεις τις άδειες, λειτουργεί όμως σαν μια ξένη αρχαιολογική σχολή, αλλά έχει κύρος η εταιρεία, είναι ένας παλαιός και κραταιός οργανισμός από το 1834, από την οποία πέρασαν προσωπικότητες. Έτσι είμαι ισόβιος διευθυντής της αρχαίας Μεσσήνης. Δεν είμαι κρατικός υπάλληλος. Ούτε με το πανεπιστήμιο έχει σχέση η ανασκαφή, ούτε με το κράτος.   

Αυτή η συνθήκη είχε μια ελευθερία. Μπορούσα να κινηθώ, μόνος μου, να ζητήσω χρήματα. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να δημιουργήσεις έναν ολόκληρο οργανισμό, να κυνηγάς για τις πιστώσεις το κράτος και την Ευρωπαϊκή Ένωση, να κάνεις προγράμματα, να συνεργάζεσαι με ιδιώτες. Είμαστε 20-25 άτομα που εργαζόμαστε και για μένα σημαίνει ότι είμαι υπεύθυνος για τη χρηματοδότηση και τη διεύθυνση της ανασκαφής. Είναι πολύπλοκο και ενδιαφέρον. Ορίζεις το έργο σου, έχεις ελευθερία κινήσεων και αγωνία να συντηρήσεις το οικοδόμημα. Το καταφέραμε αυτό σχεδόν 29-30 χρόνια. Αγοράσαμε τη γη με ιδιωτικά χρήματα, 400 στρέμματα, και θα παραδοθεί στο κράτος.   

Οι συνάδελφοί μου, ειδικά οι έφοροι αρχαιοτήτων αντιμετωπίζουν τρομερές δυσκολίες. Υποφέρουν. Το κράτος έχει σταματήσει τις συστηματικές ανασκαφές εδώ και χρόνια, κάνει μόνο σωστικές, ανάγκης. Συστηματικές για να κάνεις πρέπει να βρεις χρηματοδότηση και οι ιδιώτες είναι πολύ επιφυλακτικοί. Εμείς είχαμε μια ατμόσφαιρα εμπιστοσύνης γύρω από τη Μεσσήνη. Η Μεσσήνη στήθηκε από την αρχή με φοβερή αγωνία. Έπρεπε να βρω συνεργάτες, να στήσουμε την ανασκαφή, να την εντάξουμε στα μεγάλα έργα, στα κοινοτικά προγράμματα αλλά δεν επαναπαύτηκα σε αυτά. Οι γραφειοκρατικές δομές του υπουργείου με ανάγκασαν να αποτανθώ σε πολλούς ιδιώτες.

Ο χώρος θέλει μια ανοιχτή πρόταση. Να είναι ανοιχτό μουσείο. Να υπάρχει ένα μέρος στεγασμένο και να εκτίθενται βαριά πράγματα που δεν κλέβονται. Θέλω να κάνουμε μια πρόβα τζενεράλε αυτής της νέας αντίληψης που με έχει συνεπάρει. Να γίνει ο αρχαιολογικός χώρος δημόσιος χώρος και μουσείο.

Το κλειδί της δουλειάς δεν είναι να είσαι ένας ευφυής αρχαιολόγος. Είναι να αγαπάς τη δουλειά, να μεταδίδεις με απλό τρόπο αυτό που εσύ ξέρεις και αισθάνεσαι στους βοηθούς σου για να τους παθιάσεις. Ακόμα και τους εργάτες, και τους τεχνίτες. Έχουμε καταφέρει αγρότες της περιοχής να τους κάνουμε τεχνίτες. Αυτοί οι άνθρωποι όταν λείπω δουλεύουν μόνοι τους. Εγώ δεν παίρνω επιστάτες, οι αρχαιολόγοι κάνουν την επιστασία και εγώ ο ίδιος. Εμείς πρέπει να δίνουμε τις εντολές. Είναι δυνατόν να είσαι επικεφαλής σε μια δουλειά και να ρωτάς πώς πάει; Με αυτό τον τρόπο της προσωπικής επαφής προχωράει γρήγορα η δουλειά.

Πρέπει να είσαι ανοιχτός στις συνεργασίες και να δίνεις δικαιώματα μελέτης και δημοσίευσης στους συνεργάτες σου και σε ξένους συνεργάτες. Πιστεύω πρέπει να είμαστε ανοιχτοί. Δεν θα προλάβουμε ποτέ εμείς να δημοσιεύσουμε για έναν τεράστιο χώρο σαν αυτόν. Και μια ανασκαφή αν δε δημοσιευθεί, δεν έγινε ποτέ. Οι ξένοι το λένε αυτό, θα το ξαναπώ κι εγώ. Ή δημοσιεύεις ή χάθηκες. Οπότε πρέπει να μοιράσεις το χρόνο σου και να δουλεύεις στην ανασκαφή και μετά στο λάπτοπ σου.  

Όταν έφτασα στη Μεσσήνη τρόμαξα με τον αχανή χώρο. Σκέφτηκα ότι δεν είναι δυνατόν να σκάβω όπως οι περισσότεροι αρχαιολόγοι του παρελθόντος έναν μήνα το χρόνο. Έτσι δεν επρόκειτο να τελειώσουμε ποτέ. Ένα έργο πρέπει να αναπτύσσεται και να γίνεται πρότζεκτ. Η Μεσσήνη είναι ένα από τα μεγαλύτερα έργα στην Ελλάδα, ανασκαφικό και αναστηλωτικό. Αν κοιτάξει κανείς όλα αυτά τα χρόνια πόσα εκατομμύρια ευρώ έχουμε πάρει, θα το καταλάβει. Κάναμε υποδομές, αποστραγγίσαμε τον χώρο που είναι γεμάτος υπόγεια κανάλια. Από την άλλη δεν θέλαμε ο χώρος να έχει σκόρπιες πέτρες διαλυμένες από τα μνημεία, όπως σε κάποιες ρομαντικές εποχές που έφταναν οι ντελετάντι και έβλεπαν άνθη, λουλούδια και ένα κιονόκρανο και τα ζωγράφιζαν. Καταστρέφονται τα αρχαία μέσα σε αυτό το ρομαντικό πνεύμα, το οποίο είναι κατ' ουσίαν ένα τέλμα. Ξεπεράστηκε αυτή η εποχή.

Το κλειδί της δουλειάς δεν είναι να είσαι ένας ευφυής αρχαιολόγος. Είναι να αγαπάς τη δουλειά, να μεταδίδεις με απλό τρόπο αυτό που εσύ ξέρεις και αισθάνεσαι στους βοηθούς σου για να τους παθιάσεις. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

Οι νέες αντιλήψεις υπαγορεύουν να αναδεικνύεις τα μνημεία, να τα κάνεις διδακτικά, να τους δίνεις διάσταση, να τα αναστηλώνεις και να τα χρησιμοποιείς. Στην αρχή είχα αντιδράσεις από άλλες νοοτροπίες. Υπήρχαν και αντιδράσεις για τον τρόπο με τον οποίο εγώ εργάζομαι. Για το ότι έβαλα χαλίκια χρωματιστά, το ότι έβαλα γκαζόν. Έπρεπε να περάσει καιρός για να καταλάβουν ότι δεν έχει σχέση το να βάλεις γκαζόν στο χώρο με το πνεύμα της αρχαιότητας. Αυτή είναι μια σούπερ συντηρητική αντίληψη. Η νέα γενιά αρχαιολόγων τα ασπάστηκε αυτά, όπως έχουν ασπαστεί και το να γίνονται και άλλες δράσεις. Γίνονται πια εκθέσεις σύγχρονων, μουσικές και θεατρικές παραστάσεις, εκδηλώσεις. Σήμερα, η μουσειολογία προηγείται, η αντίληψη για τους χώρους έχει μείνει πολύ πίσω. Αν αφήσεις ένα χώρο έρημο και κλειστό, και δεν παίρνεις χρήματα και δε θα τον συντηρήσεις ποτέ. Εγώ θέλω να χρησιμοποιήσω όλο τον χώρο για εκθέσεις, εκδηλώσεις. Δεν θα κουραστώ ποτέ να τα λέω αυτά.

Στην Μεσσήνη σήμερα είμαστε σε ένα πολύ ικανοποιητικό επίπεδο. Προσπαθούμε να μπούμε στο 5ο ΕΣΠΑ και να έχουμε χρήματα για την πιο σωστή ανάδειξη και λειτουργία του χώρου. Έχω κάνει γενικές προτάσεις για να κάνουμε καλύτερες διαδρομές, να περιφράξουμε ωραία το χώρο, καλύτερες πινακίδες να φωτιστεί όχι μόνο αισθητικά που μας ενδιαφέρει, να περπατά ο κόσμος το βράδυ μέσα, αν μπορεί, να περνά μέσα από το χώρο. Ο χώρος θέλει μια ανοιχτή πρόταση. Να είναι ανοιχτό μουσείο. Να υπάρχει ένα μέρος στεγασμένο και να εκτίθενται βαριά πράγματα που δεν κλέβονται.   

Θέλω να κάνουμε μια πρόβα τζενεράλε αυτής της νέας αντίληψης που με έχει συνεπάρει. Να γίνει ο αρχαιολογικός χώρος δημόσιος χώρος και μουσείο. Δεν μου αρέσουν τα καινούργια μουσεία, τερατώδη κτίρια από τσιμέντο που καταστρέφουν το περιβάλλον, τεράστια κόστη, καθυστερήσεις και υπερτιμολογήσεις φοβερές και σπατάλη χρημάτων. Μπορούμε να προστατεύσουμε, να φωτίσουμε και να εκθέσουμε μέσα στους αρχαιολογικούς χώρους και να δώσουμε μια καινούργια ιδέα στην έννοια των αρχαιολογικών χώρων, αλλιώς είναι φυλακές.  

Ο αγώνας που κάνουμε είναι εναντίον των παλιών ιδεολογιών και αντιλήψεων. Υποφέρουμε από αυτές. Είμαστε όλοι θύματα ενός κοινωνικού περιβάλλοντος και δεν έχει ανδρωθεί το μυαλό μας. Αποτυπώνεται και στο τι ψηφίζουμε, τι παιδεία, τι σχολεία έχουμε. Δηλαδή συζητάμε ότι σήμερα ελάχιστοι άνθρωποι γράφουν ένα σωστό κείμενο, τα πανεπιστήμια παραπαίουν. Όσο ήμουν στη διοίκηση του πανεπιστημίου υπέφερα από νοοτροπίες που δε μπορείς να πολεμήσεις με τίποτα και αναπαράγονται συνεχώς και δεν έχουν σχέση με την ιδεολογία, αλλά με την συντεχνία και την μικροκακία. Αν θες να είσαι ανεξάρτητος μέσα στο πανεπιστήμιο, την πάτησες. Οι μεν θα λένε δεξιούλης, οι άλλοι αριστερούλης. Για να επιβιώσεις πρέπει να έχεις κότσια.

Η Μεσσήνη είναι ένα από τα μεγαλύτερα έργα στην Ελλάδα, ανασκαφικό και αναστηλωτικό. Αν κοιτάξει κανείς όλα αυτά τα χρόνια πόσα εκατομμύρια ευρώ έχουμε πάρει, θα το καταλάβει.

Από που αντλώ δύναμη; Από τον εαυτό μου. Από την εσωτερική ηρεμία που αποκτάς με πολύ αγώνα. Έχω πολλές διεξόδους. Όταν καταπιέζεσαι, καταθλίβεσαι από ένα περιβάλλον ασχολείσαι με κάτι άλλο γράφεις, ζωγραφίζεις. Εγώ επειδή είναι γιος θαλασσινής μάνας, θάλασσες ζωγραφίζω και γοργόνες και γράφω ένα βιβλίο για ακρόπρωρα. Το σημαντικό είναι να έχεις ενδιαφέροντα. Μια φορά είπα «και να μου πάρουν τη Μεσσήνη σκασίλα μου», θα πάω στην έρημο και θα βρω κάτι άλλο. Έτσι το βλέπω. Δεν βαριέμαι ποτέ να σκάβω και αυτό με κρατάει δυνατό, κι έχω αντοχές, έχω μάθει έτσι. Αν καθόμουν σε ένα γραφείο, θα είχα πάθει κατάθλιψη. Στην ανασκαφή ζεις μια από τις μεγαλύτερες συγκινήσεις μιας ζωής, να χτυπήσεις ένα αντικείμενο ενώ σκάβεις. Αυτό που με ευχαριστεί περισσότερο είναι το χώμα, το τι θα βγάλει.   

Όλα γίνονται, ρέουν, εξελίσσονται, τίποτα δεν είναι κονσέρβα, ένας αρχαιολογικός χώρος δεν τελειώνει ποτέ, τον φτιάχνεις συνέχεια αλλάζει και οι επισκέπτες γίνονται τακτικοί. Αν πας σε έναν χώρο που είναι παγιωμένος αιώνες, τι να τον κάνεις; Κέρδος είναι να έρχονται σε έναν αρχαιολογικό χώρο συνεχώς και να βλέπουν τη διαδικασία της ανασκαφής, της συντήρησης. Κακίζω κάθε φορά τους ιθύνοντες που δεν καταλαβαίνουν ότι μπορείς να εκμεταλλευθείς τους τόπους που έχεις και να βγάλεις χρήματα, να έχει έσοδα το κράτος. Να έχεις και εισιτήρια και πωλητήρια και σωστή φυλακτική πολιτική. Σε σχέση με αυτά που μπορούμε να έχουμε ως έσοδα, αυτά που εισπράττουμε είναι ελάχιστα.   

Οι νέες αντιλήψεις υπαγορεύουν να αναδεικνύεις τα μνημεία, να τα κάνεις διδακτικά, να τους δίνεις διάσταση, να τα αναστηλώνεις και να τα χρησιμοποιείς.

Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

Είμαι ακόμα στο σκάμμα και μου αρέσει. Αγαπώ το ύπαιθρο, το χώμα, δεν βαριέμαι ποτέ. Κάθε φορά που είμαι στην Αθήνα, αδημονώ να πάω στη Μεσσήνη. Είναι μια δουλειά που με γεμίζει. Είναι ένα μέρος που μου αρέσει πολύ. Είναι το έργο με το οποίο έχω συνδέσει όλη τη ζωή μου.   

Πηγή: Αρ. Μποζώνη, LiFO